Сайт функционирует на базе автоматизированной системы «Типовой сайт комитета Государственной Думы Федерального собрания РФ».

Закрыть



сегодня 23 октября понедельник 12:32

Комитет по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации

Выступление Г.П.Хованской на радио "Финнам FM".

06.04.2012

Тарифы естественных монополий выходят из-под контроля?

ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время". Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько. Тема сегодняшней программы: "Тарифы естественных монополий выходят из-под контроля?" Что нас с вами ждет?

Вы все хорошо знаете предысторию: традиционное повышение тарифов так называемых естественных монополий у нас происходит в начале года, но в связи с политическими событиями (которые мы с вами благополучно, я так понимаю, пережили, посмотрим еще, что у нас будет в мае, но тем не менее, этот этап мы прошли), повышение будет в июле.

Сегодня, например, пришло сообщение, релиз о том, что "Газпром" у нас не удовлетворен той планкой, которую, в общем-то, предлагает утвердить государство. Имеется в виду повышение тарифов на услуги этой компании, этой так называемой естественной монополией, они для меня будут всегда "так называемыми", это лукавство, на 15%. То, что готово государство согласовать. Так вот, в "Газпроме" считают, что это недостаточно, и по неофициальной информации – но вы сами понимаете, в государстве российском официальную информацию вообще практически невозможно получить до момента подписания документа, – по неофициальной информации "Газпром" попросил еще раз увеличить цены для промышленных, правда, потребителей на 26% с четвертого квартала. Не с июля, а с четвертого квартала. А что такое промышленные потребители? Они коррелируют с нами с вами, простыми обывателями. Все имеет в экономике взаимосвязь.

Есть, безусловно, правда определенная на стороне "Газпрома". В частности, речь идет по налогу на добычу полезных ископаемых. Там своя отдельная история. Это мы сегодня не будем обсуждать, а обсудим, что нас с вами ждет, потребителей.

С удовольствием вам представляю моих гостей. Начну с единственной дамы. Это Галина Петровна Хованская, председатель комитета Государственной Думы России по жилищной политике и ЖКХ. Галина Петровна, добрый вечер.

ХОВАНСКАЯ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это Вячеслав Александрович Новиков, заместитель председателя комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам. Вячеслав Александрович, добрый вечер.

НОВИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Илья Долматов, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики. Илья, рад видеть. Добрый вечер.

ДОЛМАТОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: для ваших звонков наш многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), и наш портал в Интернете – finam.fm, для ваших писем. Кроме того, на портале идет прямая веб-трансляция. Можете смотреть, слушать и участвовать непосредственно в нашем разговоре.

Галина Петровна, что нас ждет с июля, можете сказать?

ХОВАНСКАЯ: Могу сказать. Меня крайне огорчает информация, которую вы сообщили, что увеличение тарифов, повышение такое внеплановое, оно совпадет, по-видимому, с введением новых поправок в Жилищный кодекс, которые сегодня обсуждались в Государственной Думе, были большие слушания.

Эти поправки посвящены созданию систем региональных капитального ремонта. И, естественно, в контексте нашего разговора важно, что вводится обязательный платеж за капитальный ремонт.

Рост тарифов на коммунальные услуги совпадет с введением этого сбора на капитальный ремонт. И я думаю, что наши граждане не будут счастливы.

Особенно если нам не удастся после принятия документа в первом чтении, а практически это уже определено, что он пройдет, потому что есть положительное заключение правительства, а дальше вы знаете процедуру (она проходит автоматически), если при этом нам не удастся ко второму чтению все-таки убедить Минфин, что для семей с низкими доходами, для собственников нищих удастся все-таки включить этот сбор. Пока природа его непонятна, вообще, что это такое. Налог ли..

ПРОНЬКО: Но при этом он обязателен?

ХОВАНСКАЯ: И он обязательный, да. Это очень важно при расчете адресной помощи тем, кто получает субсидии сегодня по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги. Потому что в предыдущих обсуждениях в правительстве, у зампремьера, Минфин категорически не хотел соглашаться с этой позицией. А это неправильно, потому что, на самом деле, да, действительно, это приведет к увеличению помощи регионам со стороны федерального бюджета, но это, по крайней мере, сохранит социальный мир в регионе. Это первое, о чем хотелось бы сказать.

ПРОНЬКО: Я, простите, уточню все-таки: мы когда говорим о малоимущих слоях российского населения – это понятно, да? А те, кто не относится к этой категории, что для них это значит?

ХОВАНСКАЯ: Те тоже почувствуют.


ПРОНЬКО: Почувствуют?

ХОВАНСКАЯ: Те тоже почувствуют. Естественно, с учетом того, что я уже сказала, совпадение этих двух ситуаций – отсрочки повышения тарифов на полгода чисто, действительно, из политических соображений, а не вовсе, как нам объясняли, хотели пожалеть население... Кстати, видно сразу, насколько влияет на инфляцию повышение тарифов.

ПРОНЬКО: Там дефлятор сразу начинает работать.

ХОВАНСКАЯ: Да-да-да. Это крайне интересно, наверное, и для экономистов тоже. Можно оценить, насколько… И несмотря на то, что летом у нас обычно снижается этот уровень за счет того, что лето, продукты, свои огороды, сады, тем не менее, совпадение этих двух величин будет кусаться. А с учетом того, что осенью еще будет одно повышение тарифов… А вы не в курсе разве?

ПРОНЬКО: Нет. Рассказывайте.

ХОВАНСКАЯ: Да. Предполагалось, что в пределах инфляции. Инфляция – 6% с небольшим, как нам говорили. Значит, предполагалось, что на 6% поднимут летом, а потом еще на 6% поднимут осенью. Итого – 12%, чтобы выпадающие за эти полгода моменты, как бы, их занулить, обнулить. Значит, выровнять как-то ситуацию. Ну вот, такая картина.

Но вы меня поразили, что 15% "Газпрому" мало. Это уже превышает те цифры, о которых я сказала – 12% роста суммарного. Это, конечно, повлияет на все.

ПРОНЬКО: Скажем так, из всех источников. У нас есть не только официальные, но и неофициальные источники информации. Как говорят, "наши люди во власти".

ХОВАНСКАЯ: И что говорят неофициальные источники?

ПРОНЬКО: Идет жесткая борьба, реально жесткая борьба. Пока чиновники, от которых зависит принятие этого решения, сопротивляются. Они считают, что, конечно, это повышение на 26% очень жесткое…

ХОВАНСКАЯ: Недопустимое. Я на их стороне.

ПРОНЬКО: Очень жесткое, да. Но, тем не менее, понимаете, Галина Петровна, насколько хватит их прочности – это очень большой вопрос.

ХОВАНСКАЯ: Это хороший вопрос…

ПРОНЬКО: Потому что лоббистские возможности "Газпрома", они гигантские.

ХОВАНСКАЯ: Не только. Я столкнулась при обсуждении вопроса о капитальном ремонте, о создании региональных систем, с ситуацией, когда целый ряд министерств против, и, тем не менее, продавливается вариант, о котором, может быть, мы в другой какой-то передаче поговорим.

ПРОНЬКО: Вячеслав Александрович, ваш взгляд на эту проблематику? В том числе, по этому обязательному платежу. На ваш взгляд, почему "быкует" так Минфин, почему они так отстаивают? Потому что страна должна знать своих героев: кто отстаивает такую позицию, кто представляет иную позицию. Ваш взгляд?

НОВИКОВ: Начнем со следующего, значит, по поводу "быкования" Минфина и всего остального – это действительно так, это давно обсуждаемая тема. А кто же должен заниматься капитальным ремонтом? Собственники или не собственники, или государство должно помогать? Где здесь социально незащищенные группы населения и так далее. В общем, у Минфина логика своя есть. Логика – она простая, как грабли. Раз вы себе жилье купили – теперь и…


ПРОНЬКО: Стали собственниками.

НОВИКОВ: Стали собственники, да. Ну и теперь – валяйте. Делайте, так сказать, что хотите с этой частью. Поэтому я думаю, что все-таки удастся Минфин немного подвинуть в этой части. Мы несколько раз беседовали тогда еще с заместителем министра, теперешним министром финансов, я не заметил у него уж такой совсем жесткой позиции, когда он… Дескать, "я все понимаю, но вы тоже понимаете, бюджет и так далее"...

ХОВАНСКАЯ: Это позиция его замов. А иногда она сильнее, чем позиция министра.

НОВИКОВ: Нет. Все-таки, я считаю...

ХОВАНСКАЯ: Бывает.

НОВИКОВ: …Что позиция министра – это важнее. Что же касается тарифов, понятно, всем от этого плохо. Я, правда, не совсем с Галиной Петровной согласен насчет того, что это чисто политическая вещь и так далее. Не политическая. А вернее так: политическая часть присутствует, но, с моей точки зрения, это все-таки не решающий характер.

ПРОНЬКО: А что было решающим? В этом переспорим.

НОВИКОВ: Давайте рассмотрим такую вещь: первое – это разгон инфляции в начале года, поэтому его оттащить в то место, когда инфляция сильно…

ДОЛМАТОВ: Падает, как правило.

НОВИКОВ: Когда падает инфляция, по существу – это, в общем, правильное экономическое решение. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство связано с тем, что в летнее время, так сказать, повышение тарифов. В то время, когда мы начинаем меньше потреблять горячую воду, меньше тратить электроэнергии за счет…

ХОВАНСКАЯ: Отопления нет.

НОВИКОВ: Да, и так далее. Поэтому сама сумма будет уже, безусловно, другой.

Что же касается, так сказать, неофициальных сведений по поводу повышения на 26% – это действительно так. "Газпром" в очередной раз, учитывая полную непрозрачность, на самом деле, того, что происходит, утверждает, что никакие инвестиционные проекты не могут реализовать, если на 26% не повысить. Но я знаю тоже (правда, из неофициальных источников) позицию главного чиновника на настоящий момент нашей страны, который четко уже по этому поводу сказал: "Не будет этого, уважаемые господа газпромовцы".

ПРОНЬКО: Вячеслав Александрович, но вы же понимаете, что этот самый главный чиновник – во-первых, он политик, а не чиновник. Начнем с этого.

НОВИКОВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: И он должен нравиться своим избирателям, в хорошем понимании этого слова, какой и любой политик. А с другой стороны, вода камень точит. Раз, два, три – потом падают в ноги и говорят: "Владимир Владимирович, все. Все, мы не можем. Если вы сейчас нас не благословите на это…" Вот это… Не мне вам рассказывать, как это делается.

НОВИКОВ: Я очень хорошо это знаю. Я помню, как падал в ноги Чубайс, когда говорил, что: "Все, экономике конец, ВВП конец, всему конец", – по той простой причине, что просто в 2008 году не хватало энергии откровенно. Что нужно бюджету вкладываться, и так далее. Но его падение на колени тогда, я помню, не очень сильно привело его к успеху.

ПРОНЬКО: Время нас рассудит. Насколько Путин сможет выдержать это давление.

НОВИКОВ: Время нас рассудит. Я думаю, что в этой ситуации – мы же только буквально на прошлом заседании Совета Федерации еще один закон по поводу "Газпрома" приняли, но это касалось выпадающих доходов Москвы. Знаете эту ситуацию, когда в нарушение…

ХОВАНСКАЯ: Очень хорошо, да.

НОВИКОВ: …В нарушение всего, что только можно, изнасиловали просто наш Налоговый кодекс. Но, тем не менее, "Газпром" тут не подвинулся. Но дело в том, что политический вес Собянина – все-таки это не совсем политический вес Владимира Владимировича Путина.

ПРОНЬКО: Тем не менее, с июля нас это все ожидает.

НОВИКОВ: С июля нас ожидает, но я считаю, что все-таки ситуация будет достаточно хорошо смикширована. А то, о чем говорила Галина Петровна…

ХОВАНСКАЯ: Это, к сожалению, и усиливает.

НОВИКОВ: Это мало того, что усиливает, это очень серьезная проблема. Просто гораздо серьезнее, чем повышение тарифов. С повышением тарифов мы как-то все-таки ворчим, но знаем, как делать.

ХОВАНСКАЯ: Я почти со всем согласна с коллегой, кроме одной позиции: нельзя забывать о том, что все-таки старые обязательства государство должно исполнить. И на этот счет

есть норма, которую сейчас пытаются этим новым законопроектом исключить, об обязанности бывшего наймодателя произвести капитальный ремонт, если на момент приватизации дом нуждался в этом ремонте.

Это первая позиция.

ПРОНЬКО: Она прописана?

ХОВАНСКАЯ: Она прописана в законе, ее сейчас пытаются исключить. В одностороннем порядке государство, федеральная власть, хочет оказаться…

ПРОНЬКО: Кто лоббирует исключение?

ХОВАНСКАЯ: Кто? Комплекс, который отвечает за ЖКХ.

ПРОНЬКО: Минрегион?

ХОВАНСКАЯ: И не только Минрегион, но и зам премьера, который отвечает за этот участок.

ПРОНЬКО: Вы можете назвать его фамилию?

ХОВАНСКАЯ: Да, Казак Дмитрий Николаевич.

ПРОНЬКО: Он лоббирует отмену этого пункта?

ХОВАНСКАЯ: Да.

НОВИКОВ: Галина Петровна, вы же прекрасно знаете, мы же считали в свое время, что передача вообще всего жилищно-коммунального хозяйства даже в муниципалитеты, просто на плечи муниципалитетов, это 2 триллиона рублей. 2 триллиона рублей по тем ценам. Это треть бюджета страны. И что мы будем делать? Как мы эти обязательства будем выполнять?

ХОВАНСКАЯ: Нынешние обязательства старые – 3,6 триллиона.

ПРОНЬКО: 3,6 триллиона?

ХОВАНСКАЯ: Значит, да, это оценка Фонда института экономики города. Естественно, это не на один год, это на длительное время. Но я вам хочу сказать, далеко не все дома, они в такой ситуации, что по ним есть старые обязательства. Далеко не все дома. Это дома, которые не ремонтировались по 30-40 лет. И подменять обязанности государства выполнить свои обязательства созданием некоего общего котла, куда будут вносить деньги жители домов, не имея никаких гарантий, что ваши деньги не пойдут на другой дом, понимаете?

НОВИКОВ: Это понятно. Я знаю эту тему.

ХОВАНСКАЯ: Да, знаете эту систему. Так что не надо вам объяснять. Но, может быть, нашим радиослушателям надо это объяснить.

ПРОНЬКО: Да.

НОВИКОВ: Более того, мы к вам месяц назад в Думу послали такое письмо нижайшее с просьбой: "Давайте мы все-таки соберемся вместе с Думой и разберемся с природой некоторых платежей, в том числе и этих. А то у нас есть резервы…"

ПРОНЬКО: И что вам ответила Дума?

НОВИКОВ: Пока ничего. Дума думает. Она же у нас думает.

ПРОНЬКО: Да.

ХОВАНСКАЯ: До меня пока ваше письмо не дошло.

ПРОНЬКО: Председатель профильного комитета – и письмо не получено.

ХОВАНСКАЯ: В коридорах думских.

НОВИКОВ: Письмо то на имя Нарышкина. Пока...

ХОВАНСКАЯ: А, ну да. Пока распишут…

ПРОНЬКО: А июль уже не за горами. Илья, что скажете?

ДОЛМАТОВ: Да хочу сказать, что простого решения-то нет на этот ответ, и я бы не исходил из того, что естественные монополии во всем виноваты, и что камень преткновения в том, что кто-то лоббирует интересы их, и что на самом деле не нужно повышать, допустим, тарифы.

Во-первых, начну с того, что все-таки в основе лежат экономические расчеты. Хорошо, мы говорили, допустим, о "Газпроме", и вы правильно, Юрий, упомянули по поводу того, что в два с лишним раза увеличен НДПИ.

Рост на 15% цен на газ не позволит "Газпрому" компенсировать эти расходы – уплату налога. А государство сегодня, опять-таки, обещая гражданам, как говорится, светлое будущее, взяло на себя много обязательств,

социальных в том числе.

И одна из мер… И Минфин, безусловно, сейчас ищет любые источники, которые бы пополняли налоговую базу, естественно. Поэтому "Газпром" в этом плане является налогоплательщиком, и здесь отчасти закономерности есть.

Дальше я бы на каких еще вопросах… Да, естественно, газовая отрасль тянет за собой, допустим, теплоснабжение, электроэнергетику…

ХОВАНСКАЯ: Все практически.

ДОЛМАТОВ: …Где топливная составляющая довольно-таки значимая. И в этом плане я бы даже сказал, что, допустим, те же теплоснабжающие организации… Вот Галина Петровна сказала, что два раза у нас в этом году повысятся именно цены, тарифы на теплоснабжение (6% – с 1 июля, и в сентябре – 6%). Собственно, это повышение будет практически полностью съедено как раз ростом цен на газ. И, на самом деле, такими довольно сдерживающими, я отмечу, темпами роста, мы не решаем ключевую проблему, которую пытаемся решить. И провозглашаем это модернизацией коммунального комплекса.

Я специально перед тем, как прийти на передачу, посмотрел, а какое у нас, вообще, количество убыточных предприятий ЖКХ? Оно составляет больше 50% на текущий момент. И ведь это реально означает, что если мы хотим, в общем-то, решить эту проблему модернизации, которую ставим, то очевидно, что необходимо привлекать средства. Поверить в то, что инвесторы придут к убыточным организациям без каких-либо обязательств, например, по тем же долгосрочным тарифам, по понятным там схемам – просто не придут. Поверить в то, что государство у нас даст денег – не хватит столько денег. Поэтому здесь, на самом деле, мы находимся в довольно сложной ситуации, когда нам нужно балансировать между тем, что мы можем получить, допустим, за счет государственных средств и за счет долгосрочной тарифной политики.

Сказать о том, что нужно заморозить цены… Например, даже говоря о том, что инфляции у нас не будет. Во-первых, она даже сейчас в небольших количествах проявляется, инфляция все равно есть за первые два месяца. Я не спорю, она минимальная. Но, опять-таки,

государство в течение предвыборной кампании приложило максимум усилий для того, чтобы даже административно воздействовать на нерегулируемые сектора с тем, чтобы цены не повышались. Я бы сказал, что это довольно искусственное сдерживание.

Приведу даже пример: у нас, допустим, в 1997-1998 годах была заморозка цен на газ и электроэнергию. Вы думаете, инфляции не было? Там она была двухзначная. Я к тому, что если мы крайними сделаем естественные монополии, то мы на самом деле просто усугубим ситуацию с состоянием основных фондов и основных средств, которые существуют. Поэтому я бы здесь все-таки именно исходил из экономических расчетов и исходил бы из экономических предпосылок для принятия таких каких-нибудь решений.

ХОВАНСКАЯ: Это было бы правильно, если бы все было прозрачно.

НОВИКОВ: Извините, я перебиваю. Понимаете, в чем дело: я в свое время был…

ПРОНЬКО: Это главная проблема.

НОВИКОВ: …В экспертном совете при региональной энергетической комиссии, которая устанавливает тарифы.

ДОЛМАТОВ: Да. Какой?

НОВИКОВ: Тарифы на электроэнергию и так далее.

ДОЛМАТОВ: Нет-нет, в каком городе?

НОВИКОВ: Это было в Красноярском крае. Так вот, мгновенно вычисляются все те способы, с помощью которых, грубо говоря, тарифы накручиваются не экономически целесообразно, а для того, чтобы получать сверхприбыль.

Я когда говорил о "Газпроме", говорил о непрозрачности структуры. Пусть мне кто-нибудь вначале разберется в правительстве, и скажет, и принесет раскладку настоящую, откуда такие тарифы появляются. Не цифры "Газпрома", по которым неизвестна ни методика, по которой считали, ни как считали, и так далее, а какие-то общие соображения. Вот тогда можно говорить о том, о чем вы говорите.

Потому что, еще раз говорю,

в непрозрачной ситуации есть очень много приемов, с помощью которых можно накрутить тарифы так, как считает нужным компания, причем приемы простенькие.

ХОВАНСКАЯ: Плюс непрофильные всякие дела? Не профильные...

НОВИКОВ: Я простой пример приведу с электроэнергетикой. Значит, суть такая – контракты на уголь: на уголь цены не регулируемые. Они берут, в начале года заключают контракты с угольными компаниями. После этого, как тариф установлен, контракты разрываются, заключаются другие контракты, и все.

ПРОНЬКО: Вот реальная схема.

НОВИКОВ: Вот схема, с помощью которой вы можете…

ХОВАНСКАЯ: Одна из.

НОВИКОВ: …Сделать себе, договорившись с угольными компаниями, грубо говоря, любой тариф на электроэнергию.

ПРОНЬКО: Вячеслав Александрович…

ДОЛМАТОВ: Подчеркну. В электроэнергетике сейчас, насколько вы знаете, рынок либерализован.

НОВИКОВ: Нет, там по-другому все сейчас.

ДОЛМАТОВ: Нет, подождите. Нет, я к тому, что я хочу апеллировать к текущей ситуации. В текущей ситуации, уже в рамках либерализации рынка, уже электростанции, они конкурируют на свободном оптовом рынке, и, на самом деле, им любую цену не поставят. Они…

НОВИКОВ: Подождите, я же говорил совсем про другое. В этой части я согласен. Хорошо, принесите мне цифры газпромовские реальные, которые обосновывают тарифы на 26%.

ХОВАНСКАЯ: Мы – про "Газпром", а вы – про электроэнергетику.

ДОЛМАТОВ: Вы знаете, здесь, во-первых, у нас существует и Федеральная служба по тарифам, куда вы можете обратиться, посмотреть, и существует отчетность "Газпрома". Я думаю, что, опять-таки, сделав депутатский запрос, я думаю, что такую информацию можно получить.

ХОВАНСКАЯ: Сейчас вообще по постановлению правительства 1140 должны без всяких депутатских запросов любому гражданину дать эту информацию. Правда, в части тарифов для населения. Вы не забыли, что такой документ был принят уже два года, более даже двух лет назад? О прозрачности, якобы, деятельности…

ПРОНЬКО: Нет, то, о чем говорит Вячеслав Александрович, ведь имеет право… Не просто право, так оно и есть.

НОВИКОВ: Есть приемчики, с помощью которых это все делается. Я могу сделать запрос в ФСТ?

ДОЛМАТОВ: Да.

НОВИКОВ: Но дело в том, что в ФСТ тоже получают некую интегрированную информацию от "Газпрома". Они же не являются аудиторами, которые залезают внутрь и смотрят, что там происходит реально.

ХОВАНСКАЯ: Да, подробную расшифровку не увидеть.

ПРОНЬКО: И то, о чем говорит Галина Петровна, эти социально-ответственные обязательства, я их так назову: какие они имеют объемы, куда это реально? Как это расходится, насколько прозрачно? Здесь, по-моему, никакие запросы депутатов и сенаторов не помогут. Просто никто не ответит.

ДОЛМАТОВ: Вы знаете, коллеги, я думаю, что с этой ситуацией нужно отдельно разбираться, потому что у "Газпрома" есть и экспортные доходы, которые, в общем-то, это не выручка, которую получают с внутренних потребителей. И "Газпром" может себе позволить, допустим, часть доходов, которые он получает от экспорта, допустим, направлять на какие-то… Я не знаю, на те цели, которые на самом деле ему утверждает совет директоров, в который входит государство.

ПРОНЬКО: Я бы согласился, но как быть с этим заявлением, что "мы не удовлетворены 15%, нам надо 26%"? Понимаете, это что?

ХОВАНСКАЯ: Почему они могут себе позволить?

ПРОНЬКО: Да, почему они могут себе это позволить, а при этом потребитель должен за это рассчитываться?

ДОЛМАТОВ: Нет, здесь, конечно же, нужно внимательно смотреть на те обязательства, которые есть у "Газпрома" по инвестиционным программам, по газификации России. Она, на самом деле, газификация, которую сегодня осуществляет "Газпром", это же… На самом деле, она с экономической точки зрения для "Газпрома" убыточная, но он это делает ровно потому, что у него есть социальные обязательства.

Следующий пример: у "Газпрома" сейчас не такая хорошая ситуация в плане конкуренции с теми же независимыми производителями. Даже по налогу на добычу полезных ископаемых, у независимых производителей в два раза ниже…

ПРОНЬКО: Это правда.

ДОЛМАТОВ: …НДПИ, чем у "Газпрома". Дальше: существует перекрестное субсидирование между регионами – межтерриториальное перекрестное субсидирование...

ХОВАНСКАЯ: Это да.

ДОЛМАТОВ: …Когда "Газпром", допустим, поставляет газ в дальние, грубо говоря, регионы, а туда независимые производители газа не поставляют. И в этой части "Газпром" несет социальные некие обязательства по поставке, гарантированной поставке газа.

Дальше. У "Газпрома", если смотреть на цены, которые он поставляет населению и промышленности, то население, опять-таки, фактически дотируется. Существует опять перекрестное субсидирование между населением и промышленностью. И в этой части "Газпром" несет социальные обязательства.

Я сейчас не стремлюсь, как бы, оправдать "Газпром", но просто говорю о том, что…

ПРОНЬКО: Вы практически выступаете их адвокатом.

ДОЛМАТОВ: Я просто хочу, чтобы… Безусловно, у "Газпрома" есть потенциал по повышению эффективности. Безусловно, нужно смотреть на эффективность реализации инвестиционных программ, насколько эффективно у них закупочные процедуры проводятся. Это, безусловно, да, нужно делать. Но в то же время

не нужно забывать, в какой ситуации находится "Газпром", и насколько он по отношению к другим, тем же независимым производителям, в выгодной ситуации.

На сегодняшний день мне…

ПРОНЬКО: Я бы сказал так: насколько "Газпром" – государство, которое является главным и основным акционером этой, фактически, госкорпорации, несмотря на то, что она котируется публично, является публичной компанией, они ее завели в эту ситуацию теми решениями, которые... Мне сейчас…

Понимаете, этот забавный диалог Сечина с нефтяниками по поводу топлива, сдерживания цен на бензин и опровержения вице-премьера о том, что "вы не понесли никаких убытков", – это лукавство с обеих сторон. А кто инициирует? "Газпромнефть". Кому принадлежит "Газпром"?.. И дальше, понимаете, этот клубок если начинаешь раскручивать, там волосы дыбом встают. Все уходит к чиновникам, они загоняют бизнес в эти рамки.

Если независимые профучастники имеют преимущество, и вот этот вопрос по НДПИ, что, чиновникам неизвестно это? Известно. Но "Газпром" выставляет свои требования. Давайте тогда решать через повышение тарифов, давайте через 26%. Там начинается популизм – то, о чем вы говорили.

НОВИКОВ: Разумеется.

ПРОНЬКО: Политика смешивается.

НОВИКОВ: Вы сами подумайте, сам счет, сама методика же замечательная: НДПИ повысили, посмотрели, сколько это повышение, какие доходы убывают у "Газпрома". После этого "давайте на эту сумму повысим тарифы".

ДОЛМАТОВ: Не на эту сумму. Они сейчас в убыток себе работают. Ну, убыток условный…

ХОВАНСКАЯ: Ой, ой, ой!..

ДОЛМАТОВ: Условно, имеется в виду, операция от повышения на 15% не компенсирует увеличение НДПИ в два раза.

ХОВАНСКАЯ: Свежо предание.

НОВИКОВ: Правильно. А на 26% – компенсирует?

ДОЛМАТОВ: Вероятно. Но при этом позиция государства на том, что не будем увеличивать на 26%.

ПРОНЬКО: "Естественная монополия и тарифы, то, что нас ждет" – это тема сегодняшнего "Реального времени". Здесь, в московской студии "Финам FM", Галина Хованская, Вячеслав Новиков, Илья Далматов. 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – наши средства связи. Звоните, пишите.

Галина Петровна, я вам задам обывательский вопрос. Как любой из нас, правда, не я сам, за счет моей карты моя супруга расплачивается, я не вникаю в эти дела, и я ей полностью доверяю. Когда качество услуг будет скоррелировано с теми тарифами, которые мы оплачиваем? У меня простой вопрос простого человека. Я особо не вижу изменений в качестве, но при этом вижу, что эти квитанции – они, по-моему, так называются, которые приходят ежемесячно…

ХОВАНСКАЯ: Да, платежные документы.

ПРОНЬКО: Звоню маме, она у меня живет в одном из областных центров Центральной России, она мне говорит: "Юра, тут нам уже накручивают. Июль еще не наступил, нам за дворников подняли, за это подняли управляющие компании", – мама у меня очень активная, она идет с ними разбирается. Берет своего адвоката, разбирается с ними. Но у них тоже есть своя правда, они предоставляют какие-то калькуляции, какие-то обоснования и так далее. Ответьте мне на этот вопрос.

ХОВАНСКАЯ: Эта как раз составляющая регулируется, в том числе, вашей мамой. Потому что плата за жилищные услуги…

ПРОНЬКО: Каждым из нас?

ХОВАНСКАЯ: Да. Плата за жилищные услуги, по крайней мере, теоретически, в наших руках, в руках собственников помещений. И определяется на общем собрании. Да, по предложению управляющей организации, либо по предложению товарищества собственников жилья, кооператива, если в доме есть кооператив. И просто нам надо здесь активней влиять на ситуацию.

Тем более что есть теперь постановление правительства о прозрачности деятельности управляющих организаций – ЖСК, ТСЖ. 731-е постановление – ему тоже больше года уже. Да, оно появилось позже, чем постановление, посвященное естественным монополиям, но, тем не менее, оно действует, и сейчас было дополнено тем, что и ТСЖ, и ЖСК должны полностью раскрывать свою информацию. Понимаете?

Когда ваша мама увидит перечень работ и услуг, и цену вопроса по каждой этой позиции, и скажет: "Тут написано, что у нас ежедневно убирают в подъезде…"

ПРОНЬКО: Конкретно прикладной пример.

ХОВАНСКАЯ: "А вы неделю не убирались. Здесь написано, что ежедневно вывозится мусор, а у нас мусорные баки переполнены". Понимаете, есть тема для разговора. Вот тогда можно идти даже без адвоката, а просто с конкретным фактом: непредоставление работ, непредоставление услуг. И уже, таким образом, как-то влиять на свою управляющую организацию. Тем более что, если она не выполняет условия договора, с ней можно в любой момент расторгнуть эти договорные отношения, понимаете?

НОВИКОВ: И перейти в другую.

ХОВАНСКАЯ: С тарифами коммунальных предприятий – здесь…

ПРОНЬКО: Право альтернативы.

НОВИКОВ: Да.

ХОВАНСКАЯ: …Гораздо сложнее. Здесь мы, простые обыватели, не можем повлиять на эту ситуацию. Здесь нас, казалось бы, должна защищать как раз Региональная энергетическая комиссия, либо, в части поставки газа или электроэнергии, это уже федеральный уровень. Значит, я напоминаю, что из муниципального ведения были взяты наверх, на уровень субъектов Федерации, все права по установлению и тарифов, и нормативов, которыми играли муниципалитеты до некоторого времени, пока не возникла ситуация, когда в одном городе в три раза выше были нормативы, чем в соседнем. Но это был инструмент…

Честно говоря, я даже не осуждаю муниципальные образования, потому что их положение бедственное, вот о чем надо говорить. Нужно начинать с того, чтобы… Вообще, распределение доходов по уровням трем: федеральный, субъект Федерации и муниципалитет. В первую очередь, нужно менять ситуацию, потому что на муниципальное образование все больше и больше нагрузка. Они за все отвечают: и за очередников, и за капитальный ремонт, и за все местные проблемы, и к ним приходит население. А денег у них, извините, только на затыкание дыр.

Если не говорить об Одинцово, о Красногорском районе. Возьмите даже в Московской области те же отдаленные районы, и вы увидите, какая там картина: какие-нибудь Луховицы или Коломну. Там совершенно другая картина. У них нет денег, они бы и рады. Может быть, они даже честные, (честно избранные), и они готовы там как-то помочь своему населению, но у них нет средств, чтоб эти обязательства перед гражданами выполнять. Вот и все.

ПРОНЬКО: То, о чем вы сказали по ЖКХ и управляющим компаниям…

ХОВАНСКАЯ: Это серьезнейшая проблема.

ПРОНЬКО: …Не просто поддерживаю, а я считаю, это то право, которым каждый из нас должен пользоваться.

ХОВАНСКАЯ: Да.

ПРОНЬКО: Права качать.

ХОВАНСКАЯ: И люди должны понять, что они имеют право качать права, у них есть документ. Если у них нет компьютера и Интернета, где есть сайты, есть доступ к этой информации, письменно обращайтесь,

и вам в установленный этим же постановлением срок обязаны ответить. Потому что до принятия этого документа управляющие организации, я сама свидетель, в Самаре у меня был такой эпизод, говорят: "Да, в Жилищном кодексе написано, что в первом квартале должен быть отчет. Но здесь не написано, что я вам должен письменно предоставить этот отчет. Я вам на словах сказал – все о’кей. До свидания". Понимаете?

ПРОНЬКО: Это опущение законодателей или, в данном случае, чиновников, которые должны были это прописать.

ХОВАНСКАЯ: Нет. На самом деле, это, конечно, лукавство управляющей организации…

ПРОНЬКО: Лукавство.

ХОВАНСКАЯ: …Потому что когда говорится, что должны предоставить отчет, ясно, что это не устный, а письменный отчет должен быть предоставлен и в каждый почтовый ящик опущен. Либо на собрании озвучен, для общего сведения.

ПРОНЬКО: Вячеслав Александрович?

НОВИКОВ: Галина Петровна абсолютно права, кстати, в этой части, потому что встреча с избирателями, особенно во время выборной кампании, и так далее, там, где есть председатель ЖСК, председатель совета жильцов, собственников жилья, и так далее, там все замечательно, у них вообще вопросов нет на эту тему. Они эти компании скручивают в один момент, и ищут себе наиболее подходящие, и так далее. Поэтому от нас здесь очень-очень много зависит.

ПРОНЬКО: Но…

ХОВАНСКАЯ: Кстати, судятся с ресурсоснабжающими организациями, потому что эти господа, когда, не дай бог, нет счетчика, а установить далеко не в каждом доме счетчик общедомовой можно, потому что у нас там нужно капитальный ремонт сначала этих труб сделать для того, чтобы счетчик установить, и они накручивают по своей методике, которая существенно превышает реальное потребление в этом доме. И сейчас возникают скандальные ситуации, и к сожалению, некоторые мои коллеги не понимают, из-за чего возникает претензия ресурсоснабжающей организации к управляющей организации. Понимаете? Потому что накрутили за не предоставленные услуги реально, а по некой своей методике.

И в итоге либо нужно доначисления жителям делать, либо банкротиться самим управляющим организациям. Понимаете? Для того чтобы ресурсоснабжающий сказал: "Да, я эти деньги получить не могу".

Сейчас ситуация в Воронеже, которая совершенно неправильно толкуется. Ситуация бедственная. Там, где следовали постановлению правительства 307 по правилам предоставления коммунальных услуг… К счастью, оно скоро прекратит свое существование, сейчас новое постановление вышло, и с осени оно будет действовать, 354 постановление. Возникла эта жуткая ситуация, понимаете?

Должники без долга, без вины виноватые оказались многие управляющие организации, которые следовали нормативным документам правительства Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Сегодня в одной…

НОВИКОВ: А иногда и не следовали нормативным документам.

ХОВАНСКАЯ: А вот когда не следовали, они не оказались в этой…

НОВИКОВ: А иногда просто воровали.

ХОВАНСКАЯ: Это третье уже.

ПРОНЬКО: В одной из деловых газет я сегодня прочитал, "РБК daily", о том, что в правительстве Москвы рассматривается… У нас же все неофициально, у нас же все рассматривается.

ХОВАНСКАЯ: Да.

ПРОНЬКО: Углубляется и так далее. Вариант того, чтобы переложить ответственность за должников, в сфере ЖКХ в данном случае, на работодателей. Я чуть со стула не упал. Я не знаю, это утка, мулька или на полном серьезе чиновники правительства мегаполиса это рассматривают…

ХОВАНСКАЯ: А если работодателя нет, если должник – пенсионер? На кого будет возлагаться эта ответственность?

НОВИКОВ: Нет, это ладно. Это можно… Я думаю, что, как вы говорите, это мулька.

ХОВАНСКАЯ: Да ну, это несерьезно.

НОВИКОВ: Я думаю, такая очередная мулька.

ХОВАНСКАЯ: Да, это из этой серии.

ПРОНЬКО: Я надеюсь. Вячеслав Александрович, более серьезный момент, вот то, о чем говорила госпожа Хованская: значит, муниципалитеты в бедственном положении. Господин, который избран вновь президентом России, обещал приступить к реформированию и изменению межбюджетного процесса в Российской Федерации.

ХОВАНСКАЯ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Что сейчас у нас есть?

НОВИКОВ: Могу сказать, что, во-первых, и предыдущий президент, и напомню…

ПРОНЬКО: Уходящий и вступающий? Предыдущий – это все-таки еще уходящий пока.

НОВИКОВ: Это нынешний президент.

ПРОНЬКО: Да, вот так лучше.

НОВИКОВ: Назовем так – нынешний президент. Пообещал в своем послании к Федеральному Собранию триллион рублей-то отдать на региональный уровень. И эта сумма, по нашим оценкам, она примерно соответствует тому, что было забрано у регионов просто без всяких компенсаций, без ничего и так далее. Значит, я могу сказать следующее: определенные сдвиги в этом деле есть. Здесь общеизвестная тема по поводу федеральных льгот по региональным налогам.

ПРОНЬКО: Так.

НОВИКОВ: Федерация устанавливает льготы – например, льготы по налогу на землю, – и после этого все ваши любимые естественные монополии со своими трубами и так далее ничего не платят, железная дорога не платит…

ПРОНЬКО: Я в курсе этого, да. Мне особенно в этом показателен господин Якунин и его "РЖД".

НОВИКОВ: Да. Так вот, значит…

ПРОНЬКО: Там вообще, история…

ХОВАНСКАЯ: Это отдельная тема.

ПРОНЬКО: Сказка просто, да.

НОВИКОВ: Правительство, было, внесло некий законец по поводу того, чтобы часть льгот убрать.

ПРОНЬКО: Так.

НОВИКОВ: Потом взяло отозвало. И тогда мы…

ПРОНЬКО: Поддавили?

НОВИКОВ: И тогда мы с моим коллегой, значит, отправили туда законопроект на тему следующую: инвентаризировать земельные ресурсы, которые принадлежат Министерству обороны…

ПРОНЬКО: Так.

НОВИКОВ: …И Министерство обороны заставить платить земельный налог.

ХОВАНСКАЯ: Ух ты, сильное решение!

НОВИКОВ: Да. При этом мотивировка у нас была очень простая. Потому что, на самом деле, это ведь изобретение гениальнейшее нашего правительства: брать отрицательный трансферт с дотационного региона. Почему отрицательный трансферт? Потому что из федерального бюджета надо было дать Министерству обороны, тот бы отдал деньги туда. Делая льготу, мы эти деньги забираем и выдаем на федеральный бюджет.

ПРОНЬКО: Гениально просто.

НОВИКОВ: Так вот, я считаю, что это…

ПРОНЬКО: Фантастика.

НОВИКОВ: …Просто надо куда-нибудь, может, выдвинуть их, на премию на какую-нибудь, за мысль просто. Так вот, мы получили положительное заключение правительства на этот законопроект. Сейчас будет рассматриваться…

ПРОНЬКО: Это то, о чем говорит Галина Петровна, это значит, что есть вероятность достаточно большая, что будет положительный исход?

ХОВАНСКАЯ: Нет, это 99,9%. Я не знаю, за предыдущий созыв не было случая, когда при положительном заключении правительства кто-то посмел бы из фракции большинства проголосовать против.

ПРОНЬКО: Нет, а почему тогда предыдущую-то идею по поводу других естественных монополий?.. Я просто рассматривал эту ситуацию в свое время, изучая аналитически очень серьезно записки именно по "РЖД". Почему это-то не отозвали?

НОВИКОВ: Нет, почему правительство отозвало?

ПРОНЬКО: Да.

НОВИКОВ: Это вопрос тонкий. И связано все…

ПРОНЬКО: Да все тонко.

НОВИКОВ: …Чисто с лоббистскими устремлениями ваших естественных монополий.

ПРОНЬКО: Я бы их изничтожил.

НОВИКОВ: А Минфин, который, на самом деле, поддерживает все-таки эту идею, она разумная: региональный налог – это ответственность…

ПРОНЬКО: Субъекта.

НОВИКОВ: …Регионального правительства. Муниципальный налог – это ответственность муниципалитета. Хочет он льготу – хоть кому пусть дает, будет давать. Не хочет он – получает…

ПРОНЬКО: Будет отвечать по своим обязательствам?

НОВИКОВ: …Свои деньги, конечно. И в этом смысле Минфин поддерживает. Мы, конечно, могли бы замахнуться широко, вообще, по любому поводу.

Я вам честно скажу, когда принимались эти законы, эти льготы по налогу на имущество организаций, по налогу на землю, я их везде поправками вымарывал. Так вот, ни одна из моих поправок, естественно, тогда не прошла. Но сейчас давайте потихоньку попробуем. Если мы сейчас этот закон вместе с нашей Думой проведем, то дальше можем начинать стричь и все остальное.

ХОВАНСКАЯ: Могу сказать, единственное, что внушает умеренный оптимизм – что от слов перешли уже к каким-то конкретным действиям, и создана в Думе комиссия на базе комитета по бюджету и налогам, куда я тоже вошла, как раз по урегулированию этих межбюджетных отношений. Она буквально месяц назад создана, но пока еще заседания не было. Что-то не спешат.

ПРОНЬКО: Илья, что скажете?

ДОЛМАТОВ: Межбюджетные отношения – конечно, тема-то не моя, скажу сразу.

ХОВАНСКАЯ: А тема интереснейшая. Она, на самом деле, главная.

НОВИКОВ: Без этого не будет существовать страны.

ПРОНЬКО: И той роли, которую играют естественные монополии в этом тоже межбюджетном процессе.

ХОВАНСКАЯ: Потому что сейчас местное самоуправление – вообще это пасынок. Понимаете, это вообще конституционная норма. И они сейчас находятся в жутком положении, потому что

когда официальная статистика даже Минрегиона говорит, что у нас более 90% дотационных муниципальных образований, это ненормально.

ПРОНЬКО: 90%?

ХОВАНСКАЯ: Более 90%. А сколько у нас дотационных регионов…

НОВИКОВ: Да, это так.

ХОВАНСКАЯ: …Вы, коллега, знаете не хуже меня.

ПРОНЬКО: Это получается, это искусственно созданная ситуация?

ХОВАНСКАЯ: Вы у нас Палата регионов, как известно.

НОВИКОВ: Да, конечно.

ПРОНЬКО: Ужас.

НОВИКОВ: Более того, по-моему, Институт города как раз занимался оценкой. Из всех полномочий муниципалитетов…

ПРОНЬКО: Так.

НОВИКОВ: …Финансирование осуществляется только 50%.

ПРОНЬКО: Наполовину?

НОВИКОВ: Наполовину. Вы понимаете, что это такое?

ПРОНЬКО: Да.

НОВИКОВ: Потому что эти полномочия, это право и обязанность муниципалитета…

ХОВАНСКАЯ: Да.

НОВИКОВ: …Эту услугу оказать населению, и это население ее просто не может получить.

ХОВАНСКАЯ: Я вам могу привести простой пример. Не прошла моя инициатива, я пыталась, совершенно технический, с моей точки зрения, документ провести о том, что старые очередники…

ПРОНЬКО: Так.

ХОВАНСКАЯ: …Которые встали по месту жительства – это обязательство органов местного самоуправления. Казалось бы, очевидно, потому что есть закон о введении в действие Жилищного кодекса, где четко сказано, что "вставшие на очередь до введения Жилищного кодекса обеспечиваются в таком же порядке".

Что вы думаете… А в законе о местном самоуправлении было сказано: "Только малоимущих". Так

что начали делать муниципалитеты из-за того, что у них нет денег ни на тех и ни на других? Они стали снимать с очереди тех, кто чуть-чуть превышает порог и не признается малоимущим из числа старых очередников.

Это было законно? Нет.

ПРОНЬКО: Зато железобетонная формализация…

ХОВАНСКАЯ: Но поправку отклонили. В кулуарах говорили: "Да, вы правы, Галина Петровна, конечно, все. Но денег нет". Понимаете? И здесь что? Только развести руками. Говорят, надо было встретиться с премьером, надо было переговорить. Но как-то не получилось.

ПРОНЬКО: Галина Петровна, надо ходить на чай.

ХОВАНСКАЯ: Да. И в итоге у нас эти старые очередники, они ничьи. "Вы чье, старичье? Да ничье". Вот какая ситуация.

ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся с нашими слушателями. 65-10-996, finam.fm – наши средства коммуникации. Галина Хованская, Вячеслав Новиков и Илья Долматов здесь, в "Реальном времени" на "Финам FM". Говорим о том, что нас вами ждет, причем не за горами. И этот процесс уже приобретает конкретные очертания. Многие вопросы зависят от политической воли, от политических решений. Все заложники той ситуации, в которой мы сейчас и находимся.

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Моя фамилия Рогов. Зовут Владлен.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Ивановна, у меня к вам вопрос.

ХОВАНСКАЯ: Галина Петровна.

ПРОНЬКО: Галина Петровна.

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Петровна, извините.

ХОВАНСКАЯ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Начиная с 1 января, в Москве я живу, в управе Коньково. Значит, тарифы оставили, а расход увеличили на 13%.

ХОВАНСКАЯ: За жилищные услуги подняли плату?

СЛУШАТЕЛЬ: За отопление.

ХОВАНСКАЯ: За отопление не имели права поднимать.

СЛУШАТЕЛЬ: Взяли на 13%, начиная с января до апреля. Что мне делать?

ХОВАНСКАЯ: Значит, прислать мне платежку – посмотрим. Не верю, потому что было жесточайшее разбирательство в МЧС, я сама при этом присутствовала, когда кто-то в каком-то регионе посмел поднять тариф на коммунальную услугу. Не было такого, и, в общем, это была порка зам губернаторам очень серьезная.

ДОЛМАТОВ: Да, это жестко контролируется.

ХОВАНСКАЯ: Да, это контролируется.

ПРОНЬКО: Жестко контролируется, да? Но, тем не менее, если этот факт есть…

ХОВАНСКАЯ: Значит, тут какое-то непонимание.

ДОЛМАТОВ: Надо смотреть, потому что…

ХОВАНСКАЯ: Видимо, все-таки плата за жилищную какую-то услугу…

ПРОНЬКО: Это к вопросу о прозрачности вновь?

ХОВАНСКАЯ: Да.

ПРОНЬКО: Люди должны понимать, а компании должны предоставлять?

ХОВАНСКАЯ: Нужно четко разбираться: жилищная услуга – это наша компетенция, коммунальные услуги – тепло, вода, газ, электроэнергия – это компетенция федеральных органов власти, государственных органов власти субъектов Федерации.

НОВИКОВ: Государственных, разумеется.

ДОЛМАТОВ: Нет, и региональных тоже.

ХОВАНСКАЯ: Субъектов и федеральных.

ПРОНЬКО: Субъекты – это государственные органы власти.

ХОВАНСКАЯ: Да, абсолютно точно.

ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm.

ХОВАНСКАЯ: И нормативы, в том числе. Весь платеж в их руках.

ПРОНЬКО: Павел из Самары пишет: "Погрязнуть в мусоре, жить в разваливающемся доме, пока влияем на компании. Отказаться от компании и простить им выплаченные им же деньги, успевать работать и еще качать права – это фантастика".

НОВИКОВ: К сожалению, весь мир живет так.

ХОВАНСКАЯ: Ой, понимаете, пока мы…

НОВИКОВ: Вы должны заботиться сами.

ХОВАНСКАЯ: …Не наладим контроль, пока у нас недостаточно профессиональных, застрахованных управляющих организаций.

Я, вообще, сторонница не ТСЖ, не ЖСК, а управленцев. Но он должен быть профессиональным, честным и застрахованным, на всякий случай.

ПРОНЬКО: Где же такого найти? Особенно честного.

ХОВАНСКАЯ: А их надо учить, потому что у нас еще и непрофессиональный уровень – он очень и очень широко разливается.

ПРОНЬКО: Одним словом, без нашего давления ничего не изменится. Я имею в виду давление обычных граждан.

Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Скажите, пожалуйста…

ПРОНЬКО: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а ваша собеседница, она только коммунальные вопросы рассматривает?

ПРОНЬКО: А что конкретно вас интересует?

СЛУШАТЕЛЬ: А меня интересует, просто у моей знакомой отец, так сказать, вышел на пенсию, он является ветераном труда, ему дали 400 рублей добавки, и сейчас по состоянию здоровья ему дали третью группу – 700 рублей. Но при этом ликвидировав ветерана труда. Это справедливо, нет? Как узнать?

ХОВАНСКАЯ: Нет. Видимо…

ПРОНЬКО: Да, я понимаю, что фамилия Галины Хованской, она притягательно действует. Но это все-таки компетенция иных, да?

ХОВАНСКАЯ: Да. Речь, наверное, идет о том, что он субсидию потерял при прибавке такой. Он просто порог превысил, при котором выделяется адресная помощь, в том числе и ветеранам.

ПРОНЬКО: Давайте так, Василий, мы договоримся…

ХОВАНСКАЯ: Тут или инвалид, или ветеран. Льготу можно… Если речь идет о льготах нашего собеседника, то одна из льгот должна быть выбрана. Две нельзя использовать.

ПРОНЬКО: Давайте все-таки вернемся к теме нашей программы. Я понимаю, что масса вопросов, масса жизненных ситуаций. Но все-таки мы сегодня говорим о тарифах, о том, что нас ожидает. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня зовут Андрей. Я являюсь председателем дачного некоммерческого партнерства Москвы.

ПРОНЬКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы начать с Жванецкого: "Может, в консерватории что-то надо поправить?"

Первое: когда говорят о газификации населения "Газпромом", что это убыточно, а вы когда-нибудь пробовали в Подмосковье подключиться к газу? К такому муниципальному предприятию "Мособлгаз"? Я могу сказать, сколько это стоит. Это стоит порядка миллиона рублей. Причем это практически околоофициальные платежи этим структурам. Я уже целый год к своему дому пытаюсь подключить газ, сужусь и так далее, а воз и ныне там. Потому что ситуация создана так, что некие близкие, скажем так, люди к этим структурам, они занимаются поборами с населения. Может быть, "Газпрому" стоит все-таки напрямую начать, для начала, население подключать?

ПРОНЬКО: Андрей, подождите. Сейчас остановитесь, но только не отключайтесь. Илья, что скажете?

ХОВАНСКАЯ: Я ему верю.

ДОЛМАТОВ: Я согласен, что проблема такая существует. Безусловно, существует.

НОВИКОВ: Да везде.

ХОВАНСКАЯ: Я знаю даже эти цифры.

ДОЛМАТОВ: Но я сейчас опять не хочу передергивать факты. Одно дело, когда "Газпром" реально строит и подводит трубы-газопроводы к населенным пунктам, а другое дело, когда уже население непосредственно подключается. Это все-таки два разных сюжета. И на самом деле, фактически речь идет о коррупции, например. О том, что не всегда у нас там прозрачные правила.

И эта ситуация-то не уникальна только, допустим, в плате за подключение к газовым системам. То же самое у нас наблюдается во многих других сферах деятельности.

ПРОНЬКО: Но легче от этого не становится.

ДОЛМАТОВ: Легче не становится.

ХОВАНСКАЯ: Вымогательство строителей тоже.

ДОЛМАТОВ: Я к тому, что, безусловно, и правила подключения к газовым сетям, безусловно, нужны. И, действительно,

сегодня методики расчета платы за подключение к газовым сетям, ее нет. И это я считаю, действительно, непроработкой. Это должны в ближайшее время разработать федеральные органы власти.

ХОВАНСКАЯ: В Ярославской области мне предложили за 10 тысяч долларов провести такую операцию, проведя до деревни.

ДОЛМАТОВ: Такое существует, безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Здесь, на самом деле, и закон работает. Я сейчас хожу в суд, я вам могу сказать, что при условии добиться можно.

Второе: у нас говорят о налоге на роскошь. Давайте все-таки порассуждаем. У нас есть, скажем так, бедные квартиры, есть богатые. Может быть, все-таки стоит как-то дифференцировать тариф?

ПРОНЬКО: Диверсифицировать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дифференцировать тариф. Понимаете, все как-то, в общем-то… Человек, у которого дом 700 метров, он платит тот же самый тариф и за электроэнергию, и за газ, и человек, у которого жилье, грубо говоря, 50 квадратных метров. Может быть, стоит как-то рассчитать? И те тарифы по определенной категории – их оставить. А остальные тарифы уже платить по полной, как для промышленности. И не надо тогда вводить налог на роскошь.

Потому что энергетики – у них очень четко. У них проблема: им повышают газ, не дают повысить тариф на электроэнергию. И у них, получается, тоже они могут работать на грани рентабельности. Получается замкнутый круг.

И третье: если посмотреть по поводу энергоэффективности. Я сам строю собственный дом, я знаю, что это такое, когда меряешь тепловизором, когда ты сам все это платишь, и сколько это. У нас половина домов отапливает улицы. Фактически, субсидировав тариф…

ХОВАНСКАЯ: Точно.

СЛУШАТЕЛЬ: …Мы отапливаем улицу. Понимаете, да? Муниципалитеты, можно говорить об управляющих компаниях, о реконструкции жилья и так далее, вы фасады хотя бы утеплите, пускай бюджет, пускай жители скинутся на это. Объясните им, что это за программа, и сколько они тогда будут платить. Рассчитайте, объясните населению, замените стеклопакеты. Можно много об этом рассуждать, но, понимаете, что-то делать для этого-то надо. Понимаете?

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно говорить так.

И третье, по поводу "Газпрома". Может, в самой консерватории что-то нужно поправить? Почему? У нас видно было очень много скандальных сделок, когда уже просто-напросто это беспредел. Возьмите прошлый год, сделка с "Новатэком". Потеря – миллиард долларов. Все писали газеты: "Ведомости" и так далее. Что? Где правительство? Это как? Продали пакет акций. Вообще, Ходорковского за это посадили, насколько я знаю. Почему-то здесь как-то у нас получается… Если еще брать другие сделки "Газпрома", которые, в общем-то, идут, которые тоже можно как-то проверить, может быть, тоже стоит как-то на это обратить внимание?

ПРОНЬКО: Да, Андрей. Спасибо огромное за ваш звонок. Чувствуется: наболело. И человек…

ХОВАНСКАЯ: Накипело.

ПРОНЬКО: Накипело, наболело. И это из практики жизни. Что скажете?

ХОВАНСКАЯ: Да.

НОВИКОВ: Что? Я могу сказать только одно.

ПРОНЬКО: Вячеслав Новиков.

НОВИКОВ: Что, по существу, мы об этом и говорили.

До тех пор, пока "Газпром" не превратится в прозрачную публичную компанию, так все и будет. Будут аффилированные структуры, которые будут подключать дома за какие-то непонятные деньги.

Об этом уже говорил премьер-министр на Саяно-Шушенской ГЭС. Как выяснилось, у всех все прихвачено, у всех свои люди делают ремонт, все остальное, подключают и так далее. Он там попросил разобраться с этим по электроэнергетике. Значит, надо разбираться и здесь.

И то же самое касается и сделок, которые проводит "Газпром". Нужна прозрачность. Пока не будет прозрачности, будет возможность делать все, что угодно.

ПРОНЬКО: Даже ресурса господина Путина не хватает, чтобы решить этот вопрос? Понимаете, эта фраза…

ХОВАНСКАЯ: Нельзя, вы понимаете, из одной точки такой страной управлять.

ПРОНЬКО: "Я поручаю вам разобраться". Дальше что?

ДОЛМАТОВ: Да это проблема всей нашей экономики, на самом деле.

ПРОНЬКО: Легче от этого, Илья, не становится.

ДОЛМАТОВ: Соглашусь.

ПРОНЬКО: Я вижу конкретного господина Миллера, который на пресс-конференции говорит: "А я не знаю, кто такие независимые производители газа". Мне очень удивительно это слушать от этого именно господина.

ДОЛМАТОВ: Сейчас не готов комментировать, потому что не знаю контекста.

ПРОНЬКО: А я знаю контекст. Как он вообще общается с журналистами. И как он общается с двумя первыми персонами, и что он себе позволяет. Это конкретный контекст конкретного руководителя конкретной корпорации, которая имеет гигантское влияние на российскую экономику. И я здесь полностью поддерживаю господина Новикова.

ХОВАНСКАЯ: Да, это правда.

ПРОНЬКО: В конце концов, если влияние этой компании настолько масштабное, то почему на те вопросы, которые мы обсуждаем, не дать ответы? Либо тогда, извините, возникают разные ассоциативные мнения, что там происходит, и кто в этом заинтересован. Я, еще раз, не обвиняю вас в том, что вы адвокат "Газпрома" и так далее, но, по меньшей мере, к этой компании есть куча вопросов.

ДОЛМАТОВ: Да, безусловно.

ХОВАНСКАЯ: Это правда.

ДОЛМАТОВ: И я здесь даже спорить не стану.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей.

ПРОНЬКО: Да, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Соглашусь с предыдущим, во-первых, звонившим, потому что… Насчет консерватории: извините, какие тарифы они сами назначают за прокладку газопроводов – миллион за метр, и так далее, и тому подобное, – а потом говорят, что "мы терпим убытки по газификации". Естественно, когда у вас тарифы такие. А с чего они берутся? Это первое.

А второе: в декабре был в Тамбовской области в Мичуринском районе. Там газифицировали деревню. Вы знаете, это надо было видеть. Они проложили трубопровод, разводный центр поставили посредине деревни, а потом, значит, приехало телевидение, они желтой краской трубы покрашенные приставили к домам, сфотографировали это: "Мы газифицировали деревню". Трубы, как говорится, свалили и уехали. А потом объявили…

ПРОНЬКО: Алексей, мечты сбываются.

ХОВАНСКАЯ: Потемкинские деревни в нынешнем исполнении.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Понимаете, деревня газифицирована на карте. А потом объявили местным жителям, у которых зарплата 5-7 тысяч – это просто за счастье: "Подключение дома, буквально через дорогу, 180 тысяч рублей". И что? До сих пор дрова.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное. У нас, к сожалению, время наше выходит. Но я хочу спросить: господа, как вы считаете, предстоящее повышение тарифов может вызвать акции протеста в городах и регионах России?

ХОВАНСКАЯ: Летом – нет, осенью – да.

ПРОНЬКО: Это Галина Хованская. Вячеслав Александрович?

НОВИКОВ: С моей точки зрения, оппозиция готовится к этому, естественно. Но я не думаю, что это вызовет серьезные акции протеста у населения. Ворчание будет такое же, как обычно. Будут…

ХОВАНСКАЯ: В Москве – нет, потому что адресная защита – 10% максимум. А в других регионах, где 22% – может быть.

НОВИКОВ: Нет. Дело в том, что… У нас в Красноярском крае тоже не 22%, там дифференцировано по группам население.

ХОВАНСКАЯ: Понятно. Бывает такое.

НОВИКОВ: От 10%, 15% и так далее. Я думаю, что и другие регионы с этой ситуацией справятся.

ПРОНЬКО: Но ворчание будет, по меньшей мере?

НОВИКОВ: Ворчание – безусловно. Это тут даже…

ПРОНЬКО: И мы поворчим тоже в "Реальном времени", когда увидим те цифры, которые озвучат естественные монополии, и утвердят РЭКи и Федеральные комиссии по регулированию тарифов. Галина Хованская, Вячеслав Новиков, Илья Долматов, "Реальное время", "Финам FM".

Оригинал текста

Публичные обсуждения

Вы можете принять участие в "Публичных обсуждениях" на этой странице. Для этого Вам нужно авторизоваться или зарегистрироваться (форма в правом верхнем углу сайта).
Написать об этом в Вконтакте Написать об этом в Facebook Написать об этом в Twitter Написать об этом в LiveJournal
Наверх